El periodista francés Marc Weitzman entrevista a Asma Mhalla en su programa radial Signos de los tiempos, a propósito de la publicación del libro Technopolitique*
Entrevista Marc Weitzman
Traducción al castellano: Susana Sherar
Con la guerra híbrida que se libra, a la vez, sobre el terreno y en el ciberespacio, la invasión a Ucrania ha hecho explotar una tendencia de fondo, una serie iniciada en septiembre del 2001 que no parará más. Esa tendencia puede ser resumida de la siguiente manera: estamos vigilados por empresas tentaculares que compiten y colaboran con los Estados. Nuestros gestos más fútiles, nuestros pensamientos y pronto nuestros sueños, son aspirados por la nueva tecnología traducida en algoritmos, y que a partir de ahora forma parte de apuestas geopolíticas que nos superan.
“La democracia que hemos conocido está muerta”. “Cada ciudadano o ciudadana en su indivualidad propia se ve transformado en soldado sin saberlo”. “Etamos en guerra, una guerra que todavía no tiene nombre, y nuestros cerebros son el último campo de batalla”. Tales son algunas de las tesis defendidas por la investigadora Asma Mhalla en su libro Technopolitique que acaba de salir, un libro que se afirma en la línea de los estudios del capitalismo de vigilancia, y como la obra más importante escrita hasta hoy en francés para comprender los challenges del nuevo siglo:
Marc Weitzman– Buen día, Asma Mhalla, usted es investigadora en el laboratorio de antropología política del EHESS**, politóloga, especialista de los desafíos políticos y geopolíticos de la tecnología. Technopolitique pinta un cuadro más bien oscuro del paisaje general y, al mismo tiempo, usted rechaza la acusación de pesimismo: usted dice que el pesimismo es reaccionario porque impide aprehender la complejidad de estructuras así como las nuevas relaciones de poder. Quiere decir que, a través de la constatación que erige, usted propone también –si bien no soluciones– pistas, e invita a tomar en serio el mundo en el que entramos en el siglo XXI.
Asma Mhalla– Es un guiño a Alain Touraine, fue la idea de decir: hay un desfasaje total, una distancia fundamental entre este nuevo sistema que se está imponiendo delante de nuestros ojos; estos gigantes tecnológicos que yo llamo «big tec» y los «big states» (que son un poco sus alter-egos), se están construyendo delante nuestro y, de alguna manera, sin que lo sepamos. Y, al mismo tiempo, nuestras representaciones, el discurso político, la acción política misma, parecen estar fijadas en el siglo XX. Y hay una distancia de percepción de lo real tal como lo presentimos, es vertiginoso… Esta destabilización, esta transición, esta pérdida de referencias… La idea es tratar de construir y proponer una grilla de lectura, una clave de lectura para verdaderamente decodificar la gran imagen de lo que se está jugando en este momento –para tratar de comprenderlo. Me acostumbré a decir algo bastante simple, pero fundamental: esas tecnologías y esos actores tecnológicos que se llaman los big tec, o los gigantes tec –que son Microsoft , Google, Apple, Amazon, toda la galaxia… X, Elon Musk, Sam Altman…Open A.I. en el campo de la inteligencia artificial– todos esos actores, que podemos contar con los dedos de una mano, están produciendo y concibiendo lo que yo llamo “las tecnologías de la hipervelocidad”. Porque son tecnologías de la rapidez ultraviolenta. Y porque estamos en un momento de super-embale, y no de aceleración, contrariamente a lo que se podría pensar. Esta especie de embale colectivo, de burn-out colectivo previo al colapso. Justamente porque hay este embale es que deberíamos desacelerar, precisamente en este momento, contrariamente a lo que podríamos creer, y no estar como un hamster en la jaula. Es ahí donde hay que desacelerar, es ahí donde hay que leer, quizás, y reconectarse para entender lo que está pasando.
–Efectivamente. En su libro hay muchas referencias, que van de Hannah Arendt a Shakespeare. Pasando por Bernanos y Raymond Aron… y Marx. Para saber de qué estamos hablando, para dar algunas de las cifras que usted da en su libro… Alphabet, Amazon, Microsoft, Apple, Meta, a fines del 2021, la capitalización total en la Bolsa de esos cinco gigantes rozaba los diez mil billones de dólares, o sea la tercera potencia económica mundial, virtualmente detrás de EE.UU. y China. Esas cinco empresas desembolsaron cerca de ciento treinta billones de dólares en el año fiscal 2020. Meta reagrupa tres mil millones de utilizadores cotidianos en el mundo. Google concentra más del noventa por ciento de las búsquedas en Internet. Es enorme y es lo que usted llama big tec, esas big tec a la vez compiten y colaboran, vamos a ver cómo en detalle, con lo que usted llama los «big states». Los Estados que invirtieron en la tecnología de la que dependen, y utilizan a la vez a los «big tec» en una relación un poco tóxica de complementaridad, o sea codependencia, como los perversos narcisistas, literalmente, y esos big states tienen de particular que su tamaño no depende de su tamaño geográfico. Entonces es eso, son esos dos elementos que ayudan a desestabilizar nuestras representaciones mentales: de un lado, empresas que están prácticamente a nivel de los Estados, incluso de las superpotencias, y por otro lado big states cuyo poder ya no depende solamente de su talla geográfica.
–La idea era tratar de comprender, como lo decía recién, qué es el nuevo sistema, el siglo XXI tal como se está planeando, pero por un prisma particular, es decir las nuevas composiciones, las nuevas formas de poder. Es bastante claro qué es lo que se está jugando entre esos pocos actores tecnológicos, sean americanos o chinos (porque tenemos el alter-ego del lado chino, con lógicas bastante semejantes). Volveré sobre esto, seguramente, sobre este continuum, esta continuidad entre intervencionismo estatal de estos famosos grandes Estados con sus gigantes tecnológicos, que son sus brazos armados tecnológicos. Si mal no recuerdo a partir de los años 2015, 2016, teníamos una plétora de artículos explicando que los actores tecnológicos, la famosa GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon y Microsoft) –yo detesto esa sigla, sobre todo porque visibiliza algunos e invisibiliza los otros–eran los nuevos Estados. Y, en realidad, hay que confesar que no es exactamente eso lo que se está jugando. Lo que se está jugando es esa continuidad, este Leviatán con dos cabezas entre actores tecnológicos que proveen a los Estados, los big states. ¿Por qué «big state»? Porque para los que trabajaron mucho las cuestiones de tecnovigilancia no hay tantas novedades en el hecho de decir que, en las democracias occidentales liberales, es decir las nuestras, tenemos cada vez más un Estado que se repliega sobre sus regalías y puede devenir incluso liberal-autoritario… Esos son los trabajos, por ejemplo, de Michael Foessel. Si, bueno, ¿por qué no? Pero la cuestión de los big states es levemente diferente, es una apreciación muy cualitativa, por decir que hay un repliegue sobre lo regaliano pero que hay también esta connivencia con los gigantes tecnológicos que proveen estos programas, que proveen estas infraestructuras de vigilancia, en una búsqueda de legitimidad, porque el pacto social está totalmente debilitado, o sea que hay algo extremadamente artificial en el discurso que lo porta, esencialmente securitario, en las herramientas que son propuestas y que son provistas por esos gigantes tecnológicos. Y hay, además, una dimensión de proyección de potencia: son Estados que tienen un discurso no simplemente sobre el poder que tienen sobre el pueblo, sino, también, sobre la potencia, y hago esta distinción entre poder y potencia siguiendo a Raymond Aron. La cosa está en la estrategia de potencia: los gigantes tecnológicos son también herramientas de soft power; del lado de China tenemos un poco lo mismo, y terminaré justo con una observación. Usted notará que sólo los big state han sido capaces de hacer nacer la big tec. Me explico: forzosamente la otra pregunta subyacente, para nosotros los europeos, es: ¿quid de Europa ahí?
–Veamos un segundo lo que usted dijo de los big tec, los gigantes de la tecnología… Usted cita a Marx: «Esos big tec son la infraestructura, es el infra-sistema. Son la condición de posibilidad de los otros puentes y actores de la economía, pero también de la política y de lo social. Crea la riqueza a partir de nada, o sea a partir de todo, y cada elemento presente en el mundo, cada ser viviente, humano o no, es puesto en situación de librar pasivamente o de fabricar proactivamente datos. El dato se vuelve información y, por ende, instrumento de poder. Y ahí hay una paradoja, que uno cree que está en un mundo transparente, pero en realidad… ¡para nada! Detrás de la transparencia hay una enorme opacidad. La captación no es importante en sí, es la manera en que las informaciones son jerarquizadas y utilizadas como poder y como arma que se vuelve central».
–Sobre la cuestión de Marx… ¿Qué decía Marx? Sólo unas palabras preliminares… La idea no es tener una lectura marxista, sino marxiana, es decir que lo que me interesaba era retomar esta pareja conceptual de infra-estructura/super-estructura. ¿Entonces qué cuenta Marx en el siglo XIX, en todo caso? Teníamos el capital, todas las máquinas de producción, que de una cierta manera influencian –y más que de una cierta manera– sobre las super-estructuras, es decir las normas, los valores, la ideología ambiente, y que todo eso formaba un sistema (Freud diría «malestar en la civilización»). Me desvío… y cierro los paréntesis. (Risas) Pues… ¿qué es lo que observamos hoy? Sinceramente, cerremos los ojos y… ¿qué observamos? Se observa hoy la tecnología de la hipervelocidad, la inteligencia artificial y especialmente la I.A. generativa tipo chat GPT creado por Open A.I., el famoso Sam Altman, las redes sociales, Facebook, Instagram, Tik Tok del lado de China, en fin, de origen chino, X, ex Twitter recuperado, comprado por Elon Musk y no solamente por cuestiones ideológicas, sino para recuperar una enorme base de datos, porque… ¿qué pasa sobre X? ¿Qué entra en X? Entran ideas, se mete lenguaje. Y es eso lo que está recuperando como materia para traer sus propias I.A. Son los metavers que vamos a ver, van a volver casi seguro, porque son espacios idóneos de manipulación y de influencia, antes que nada para los Estados. Tenemos los cables submarinos, los satélites Starlink, etcétera, todo eso tomado en piezas sueltas, podríamos decir. Pero si nos tomamos el trabajo de reunirlos… Eso es lo que yo traté de hacer en la primera parte de mi libro: ver en qué formaban un sistema. Ahí nos damos cuenta de que hay un proyecto que yo llamo «el proyecto de tecnología total», y en él se encuentran big state y big tec, ese famoso nuevo Leviatán con dos cabezas.
Y sobre la cuestión de Marx… Y bien, es exactamente lo que se observa: los gigantes tecnológicos están cada vez más presentes sobre el conjunto de la cadena de conectividad: cable, satélite, red, data, sobre todas las capas… Digamos del ciberespacio. Partiendo de ahí, tienen también un proyecto político e ideológico que es extremadamente claro. O sea: tienen una visión muy coherente de nuestro futuro, de nuestro porvenir como humanidad. Llenan un vacío político abismal y vertiginoso.
Es en este sentido que somos cobardes y en ese sentido somos responsables de lo que nos pasa, porque no tenemos nada para oponer, porque no nos tomamos el trabajo de oponer un proyecto político a esa gente que de una cierta manera…. ¿qué hacen? Privatizan nuestro futuro, y por ende nuestras ideas. ¡Es una enormidad!
–No solamente privatizan, hay una privatización y un secuestro de tiempo, el porvenir es aprehendido por la velocidad máxima…
–Lo que es genial si volvemos a la cuestión ideológica, o incluso las redes sociales. Y fue una lectora de Technopolitique, a quien le agradezco, la que me lo señaló. Retomo su elemento de análisis: ella me escribía que lo que la había sorprendido es que, de una cierta forma, y contrariamente a Orwell, hay una saturación, una censura por saturación. Es el ruido del mundo ambiente permanente… El barullo, el bochinche. Cuando aumenta, nada tiene valor, y todos nuestros pensamientos son reducidos a micropensamientos, que nos dan la impresión de que pensamos el mundo, pero no es más que ruido que captamos como dato, enseguida transformado en información por el algoritmo. Y esta idea de la censura por saturación significa que se habla mucho pero no nos escuchamos. La conversación es la condición sine qua non de un debate democrático, es decir que es el ADN de una democracia. Eso se está perdiendo.
–Usted cita a Hannah Arendt sobre la hiperpersonalización de masas, la manera en que los individuos están tomados en su soledad y su identidad recíproca. Es la masa que se caracteriza por la pérdida de lo que es común, y hay un presentimiento de este tipo también en Deleuze. Deleuze presintió muchas cosas, como que hemos entrado en un mundo donde los individuos se vuelven abstractos o individuales.
–Es Deleuze quien lo dice.
–Y la libertad de expresión está teñida de una paradoja extraña: es a la vez un derecho en la democracia liberal pero también, al mismo tiempo, una funcionalidad que domina el campo de la política y entonces se generan problemas que no llegan a resolverse.
–Sobre todo, Arendt y Deleuze me ayudaron mucho a tratar de poner en palabras ese sistema, el sistema del siglo veintiuno. En realidad, hay tres rupturas: una que usted citaba en la introducción de su emisión, Marc, y se lo agradezco mucho. Usted captó ahí un pasaje del libro que sostengo y que es: la democracia está muerta. ¡Persisto y firmo! Pero habría que preguntarse de qué democracia hablo… Y aclaro un poco mis palabras: ¡la democracia del siglo veintiuno está claramente muerta! ¿Pero cómo podríamos describirla? Producción de masas, consumo de masas, educación de masas, medios de masas. Ella misma fue el producto de la Revolución Industrial del siglo XIX. ¿Qué se observa hoy? Tres rupturas, tres rupturas fundamentales, y es ahí donde hago intervenir a Arendt: pasamos de una democracia de masas a una democracia donde un sistema, digamos político –tenemos que reinventar las categorías políticas–, un sistema de hiperpersonalización de masas, es decir que somos todos un conjunto indefinido que el algoritmo, los algoritmos, saben absolutamente comprender, cernir; entonces son capaces de apuntarle a usted, usted en sus necesidades, sus ganas, sus deseos, sus fallas, sus emociones, sus miedos. A cada uno de nosotros. Y es esta hiperpersonalización de masas que toma el aspecto de microselección, de micro-targetting. El primer escándalo que nos había sacudido un poco –y a pesar de todo, somos muy lentos– fue Cambridge Analytica en 2016. Ahí encontramos un poco la médula sustancial, el producto químicamente puro de lo que cuento.
–Cambridge Analytica fue el organismo que apuntó en detalle al electorado americano para llevarlo a votar a Trump.
–En todo caso, a no votar, apuntando a los electores negros en ciertos estados, apuntando a quién estaba indeciso y sobre todo, con toda la dimensión de la injerencia rusa, teníamos todos los elementos del cocktel Molotov, ideal para tratar de comprender lo que se está jugando, lo que está perdurando, lo que se está volviendo no la excepción, sino la norma. Es un problema. Entonces, la hiperpersonalización de masas.
La segunda gran ruptura es que esas tecnologías no son sólo tecnología, una PC, un teléfono o un smartphone o una red social. Son tecnologías duales, es decir que son tecnologías a la vez civiles y militares y están en nuestro bolsillo, concebidas por los gigantes tecnológicos con una agenda política y con una visión ideológica del mundo que es muy clara. A partir de ese momento tenemos que preguntarnos qué modelo político queremos hacer con eso…
(Sigue en la próxima entrega de Revista Belbo)
*Emisión del 3 de marzo del 2024. Radio France Culture.
**EHESS: Escuela de Altos Estudios en ciencias sociales.
